«В 2025 году Россию ждет демографическая яма»

Председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов — о необходимости миграционной реформы

По оценкам экспертов ООН, к 2030 году население России сократится почти на 8 млн человек и составит 138 652 480 человек (на 1 января 2016 года, по данным Росстата, — 146 544 710). Некоторые демографы считают, что проблему можно решить с помощью мигрантов. Однако есть и противоположная точка зрения. Как надо менять миграционную политику, почему через 10 лет Россия окажется в демографической яме и кто придет на смену приезжим из республик Средней Азии, корреспонденту «Известий» Дарье Филипповой рассказал председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов.

— За последние несколько лет Госдума приняла ряд поправок в области миграционного законодательства. В том числе ужесточающие правила пребывания мигрантов. В результате депортация «нелегалов» стала массовым явлением. Решит ли такой подход миграционные проблемы?

— Нет. Более того, миграционная «мина» ускоренно тикает в может взорваться в любой момент. Всё это — следствие ложного посыла даже в концепции государственной миграционной политики, что миграция — это якобы благо. Нас продолжают уверять, что приезжие дают улучшение экономических и демографических показателей. Но после 25 лет такой промигрантской политики мы теряем и демографию, и страну. При этом миграционное лобби спекулирует на том, что миграция — процесс естественный и общемировой.

На деле же наши миграционные трафики — это прямое следствие развала СССР, катастрофической деиндустриализации и сбрасывания страны на периферию мировой экономики.

Поправки Госдумы решают важные, но не фундаментальные вопросы. Нужна полномасштабная миграционная реформа и коренная смена государственной политики в целом. Это вопрос национальной безопасности, решение которого необходимо начать со стратегических целевых установок.

По оценкам экспертов, на территории России находится не менее 12 млн нелегальных мигрантов. Они сконцентрированы прежде всего в Московском регионе, Ханты-Мансийском автономном округе, на юге страны. 12 млн человек — это невидимое государство в государстве, где царят свои законы и ценности.

— Что ждет Россию, если радикальной миграционной реформы не произойдет?

— Нас ждут следующие волны приезжих. Среднеазиатские мигранты исчерпывают себя как ресурс, и в планах стоит привлечение уже китайских в размере 10–15 млн человек. Скорее всего, переговоры с Китаем начнутся в 2018 году. Так происходит, когда страна увязает в мигрантской экономике — «лопатном технологическом укладе» — и в топку нужно бросать всё больше и больше дров.

Сегодня отовсюду звучат бравурные речи о демографическом росте, но это всего лишь временный пик, добрый нам «привет» из конца 1980-х. В действительности в 2025 году нас ждет очередная демографическая яма. И она будет глубже, чем предыдущая.

— В чем причина этого?

— Число рожающих станет меньше, то есть снизится количество женщин репродуктивного возраста. А это, в свою очередь, результат демографической ямы 1990-х годов. Число новорожденных по сравнению с 2012 годом в 2025 году снизится не менее чем на 40%. Коэффициент рождаемости составит не более 1,8 ребенка на 1 женщину.

В итоге количество экономически активного населения снизится на 10 млн человек. То есть почти на 10% только по этой причине будет падать ВВП. Но какие выводы делаются? Что нужно усиливать миграцию.

Чтобы количество россиян не уменьшалось — про увеличение нельзя даже говорить, — необходимо за 20 лет увеличить число многодетных семей в семь раз, с 7 до 50%. Многие скажут, что невозможно, это несерьезно. Да, перед нами фундаментальный исторический вызов, невиданная в истории задача. Но придется совершать невозможное.

— Но миграция рассматривается как один из факторов, способных улучшить демографию.

— Единственный фактор нашей российской демографии — рост рождаемости. Сегодня существуют две разные демографические школы. Первая рассматривает смертность, рождаемость и миграцию. А вот вторая школа миграцию за факторы демографии выводит. Ведь этот процесс никак позитивно не связан с собственным режимом и функционированием воспроизводства.

— Существует и другая проблема. Женщины из стран СНГ специально приезжают рожать в Россию или оказываются беременными уже здесь. И многие из них оставляют детей на попечение государства.

— Думаю, проблема преувеличена. Но и меняться в ближайшее время ничего не будет. А вопрос безопасности детей и матерей особо никого не интересует.

Миграционное лобби всегда действовало в идеологии бездушного комфорта для всех, кто получает профит от трафика мигрантов: коррупционеры получали взятки, предприниматели — большие прибыли и сверхдоходы. Всем удобно, но никто не отвечает за последствия. А мигранты не виноваты, что приезжают к нам рожать, — люди приспосабливаются к ситуации.

Мы сами виноваты, что у нас в России демографическая катастрофа. Если будем делать ставку на миграцию и не будем организовывать демографическую революцию, то к концу столетия нас останется, в лучшем случае, половина. Поэтому необходимо культивировать большую многопоколенную семью как единственный способ избежать катастрофы. И колоссальный поток доплат, льгот и т.п. в особой степени направлять на четырехдетную семью.

— Недавно мэр Москвы Сергей Собянин заявил, что уровень преступность среди мигрантов снизился на треть. Есть ли «второе дно» у этого позитивного показателя?

— Снижение количества раскрытых и заведенных дел в наших реалиях может скорее свидетельствовать об обратном — преступниками просто стали меньше заниматься. Это вовсе не показатель эффективности правоохранительных органов. Наоборот, это показатель увеличения латентности преступлений.

— Стоит ли публично оглашать национальность преступника?

— Публично не нужно, но в протоколе и деле, разумеется, стоит указывать. Вопрос в том, действовал ли преступник один или в некоей подпольной системе, а не какой он национальности. Также до сих пор нет органа по борьбе с этнопреступностью. Говорят: у преступника нет национальности. Броско, но ни о чем. Бороться необходимо, конечно же, не с людьми той или иной национальности, а с нарушителями закона и этнопреступностью как сетевыми сложно организованными сообществами.

— Какие преступления чаще всего совершают мигранты?

— Прежде всего это экономические нарушения (например, в налоговой сфере) и наркопреступления. По маршрутам движения наркотиков часто движутся и мигранты: это не только Средняя Азия, но и Кавказский регион. Героин и гашиш требует перемещения, а мигранты — это трафик.

Также имеют место преступления, связанные с социально-культурной замкнутостью — нападения, изнасилования. Мигранты относятся к нам как к чужакам. Но не лучше и к «своим», но с более низким социальным статусом. Отсюда — преступления против личности, рабский труд и торговля людьми.

...

Население России: численность, динамика, статистика
07.05.2016
...

статья с графиками
Скрытая угроза: Россия оказалась на пороге «демографической ямы»
...

Velofan,

т.е. у нас все - ништяк? И это все откровенная ложь?
вражья пропаганда?

Velofan,
ничего не понял ,словоблудие одно,набор слов.
Так ложь или нет в статье?

Velofan,
пугает вырождение народа (падение рождаемости,депопуляция),при наших то пространствах. Кто их защищать будет?(спаивание,наркотизация,потреблядство,вещизм,феминизм,ЮЮ,матриархат,упадок морали и т.д. )

Я так понимаю,захват нашей земли (ресурсы). Всегда идет борьба за ресурсы (вода,земля,нефть и т.д.),жизненное пространство. Остальное - демагогия.
Сначала 10-15 млн.китайцев завезут,потом 40-50 млн,и так далее. Переварит ли Россия, такое?
Новые хозяевы ,как всегда вдруг, окажутся -китаец или араб (Европу скоро нагнут),а еще хуже WASP из Монсанты
а не коренной,наш Иван.

WASP
...

Monsanto Company
...

а как же китайские теплицы на ДВ и Урале,где снимают несколько урожаев огурцов,и применяют убийственную химию.После них остается земля на которой ничего не растет.
А черные лесорубы? лес гонят эшелонами. Им дай волю,быстро все ресурсы прихватизируют.

ДВ переварит и больше китайцев (500 млн запросто,а может и миллиард ),а они перетрахают всех русских баб,ассимилируются, детишек наплодят.
А для начала создадут свои чайна-тауны. Потом когда их станет много,захотят свою автономию и отделения ДВ от РФ.
Сценарий известен. Так что тут с у мом надо подходить, без фанатизма. Тем более в Китае в сельской местности безработица и нищета. Желающих много.

Velofan,
не ты , а Вы? надо таких тролей сразу банить,чтобы демагогии и срачей не было

Velofan,

а предиктор это кто? и с чем его едят? а шапочку из фольги зачем надевать? с головой непорядок?

Velofan,
срочно банить, навечно.

«Сокращение населения — процесс неизбежный»

Демограф Андрей Коротаев о неминуемой депопуляции в России

Министр труда Максим Топилин предложил ввести систему поощрения для женщин, родивших двух детей до своего тридцатилетия. Откуда взять финансирование на очередной социальный проект, глава ведомства, правда, не уточнил. Обеспокоенность министра понятна. Согласно прогнозам, в ближайшие пять лет Россия неминуемо свалится в демографическую яму. Произойдет это из-за уменьшения числа женщин детородного возраста — последствие спада рождаемости в 1990-х. Сколь критично это для страны? Спасут ли нас мигранты? И способны ли меры социальной поддержки остановить депопуляцию? На эти вопросы «Ленте.ру» ответил профессор Высшей школы экономики, заведующий лабораторией политической демографии Андрей Коротаев.

«Лента.ру»: Кто вырыл нам эту яму?

Андрей Коротаев: Мы же и вырыли. Это последствия обвального снижения рождаемости с 1989 по 1993 год. Дна мы достигли к 1993 году и находилась там до 1999-го. Число детей уменьшилось в два раза на протяжении небольшого промежутка времени. В том числе и девочек.

Министр труда считает, что рождаемость повысится, хотя женщин репродуктивного возраста станет меньше. Такое бывает?

Этот прогноз излишне оптимистичен. Проблема в том, что детородный возраст женщины ограничен и продлить его — задача, непосильная даже для министра. В первую очередь по биологическим причинам. Все-таки после 37 лет родить уже тяжело, если речь идет о первенце. Конечно, и в 40 лет некоторым удается, но способность к деторождению уже сильно снижается. После 50 — это уже скорее исключительные случаи. Ожидаемая продолжительность жизни увеличивается, но говорить об изменении возраста деторождения не приходится. Расчеты показывают, что на дне демографической ямы, а это примерно 2020-е годы, коэффициент рождаемости (среднее количество детей на каждую женщину детородного возраста — прим. «Ленты.ру») должен быть в районе 2,3. Так мы сможем хотя бы остановить сокращение населения. Но такого коэффициента не было даже в Исландии с ее уровнем жизни в лучшие годы. Для нашей страны и показатель 2,1 в ближайшем будущем недостижим. Факт остается фактом — число женщин детородного возраста уменьшится.

Как и рожденных детей.

Очередное падение естественного прироста ниже нуля, фактически депопуляцию остановить нельзя. Это не реалистичный сценарий. Сокращение населения — процесс неизбежный. Но его можно и нужно стараться смягчить. Поймите, никаких реальных способов как-то компенсировать то, что женщин детородного возраста становится меньше, — нет. Другое дело, что можно попробовать стимулировать многодетность, как предлагает министр.

Был опыт с материнским капиталом. Есть эффект?

Результаты политики стимулирования рождаемости, которая проводится с 2007 года, увидим ближе к 2027 году. Тогда придет новое, более многочисленное поколение матерей. Хотя у нас мало кто рожает в 20 лет, поэтому эффект растянется. Но выход из детородного возраста многочисленного поколения 1980-х будет куда более стремительным.

Насколько ощутимы последствия такой смены поколений?

Если, например, убрать меры поддержки, такие как материнский капитал, или отменить антиалкогольные и антитабачные ограничения, то возможны трагические последствия. На фоне демографического спада пойдет обвальное сокращения темпов роста населения. Однако при грамотной государственной политике можно сделать эти изменения менее заметными и как-то компенсировать нехватку женщин детородного возраста.

В западных странах есть тенденция к тому, чтобы не торопиться с детьми. У нас, наоборот, призывают рожать раньше, рожать больше.

В странах, где проводится адекватная демографическая политика, стабильные показатели. Прежде всего во Франции и Скандинавии. Скандинавам удалось добиться того, что женщины с высшим образованием рожают больше, чем женщины, не учившиеся в вузах. Их опыт основывается на совмещении успешной карьеры и материнства. Демографический вопрос там решается благодаря тридцатилетним женщинам, которые выходят в декрет уже после некоего карьерного старта. В тех странах, где женщине предоставляют хорошие возможности совмещения, рождаемость держится на стабильном уровне. Задача очень сложная, но решаемая. Низкая рождаемость в Европе сейчас там, где ухудшилась экономическая ситуация, — в Италии, Греции. Там государство фактически отказалось от мер поддержки.

В России даже с мерами поддержки ситуация как в Италии: либо карьера, либо дети.

Именно поэтому самая высокая рождаемость сейчас в деревне, чуть ниже в поселках городского типа, еще ниже в небольших городах, и совсем низкая в крупных. Это из-за программы материнского капитала. Она сработала в деревне, потому что там на эти средства совершенно реально улучшить жилищные условия — построить новый дом. В Москве на эти деньги жилье не купишь.

И как действовать правительству, чтобы ситуация с рождаемостью у нас стала как в Скандинавии?

В первую очередь надо сделать так, чтобы женщина могла совмещать работу и уход за ребенком. Западной Европе помогло именно это. Очень эффективный инструмент — ясли. Ведь если женщина больше года сидит с ребенком, она рискует потерять профессиональную квалификацию. Есть и другие способы поддержки — дотация на квалифицированных нянь, гибкий график работы.

Спуск или падение, но в яме мы окажемся в любом случае. К чему готовиться?

Во взрослую жизнь входят те, кто родился в 1990-е. Выходит на пенсию многочисленное поколение 1950-х, это период послевоенного бэби-бума. Трудоспособное население уже сейчас сокращается на миллион человек в год. Если взять за средний возраст старта трудовой деятельности 22 года, то демографическая дыра начнет затягиваться, страшно сказать, только к 2029 году. Все это создает основу для пенсионного кризиса — рост пенсионной нагрузки и, как следствие, повышение пенсионного возраста. Увы, соотношение между лицами трудоспособного возраста и пенсионерами драматически ухудшается.

В 1990-е из-за недобора закрывались детские сады, в школах уменьшали количество классов, а теперь это все дошло до вузов. Число абитуриентов резко сокращается. Меньше претендентов на место, а значит, ниже уровень подготовки. В сухом остатке мы получаем увеличение доли граждан с высшим образованием — до 80 процентов.

Не получится ли так, что этому образованному поколению 1990-х придется работать до конца жизни?

В принципе в этом можно найти и некий позитив — безработица во время экономического кризиса нам не грозит. Десять лет назад подобные явления в экономике могли бы иметь куда более трагические последствия. Многочисленное поколение выпускников выходило бы на рынок труда и сидело бы без работы. Сейчас все иначе — никакого всплеска безработицы не произошло и вряд ли произойдет. Для крайне малочисленного поколения 1990-х рабочих мест хватает с лихвой.

Так, глядишь, и от мигрантов откажемся?

Едва ли. Как бы кто ни относился к мигрантам, они уже давно спасают Россию от нехватки рабочих рук. С одной стороны, пытаться полностью решить эти проблемы за счет мигрантов — путь в тупик. С другой — полностью отказаться от их труда нереально. Особенно если учитывать растущую долю граждан с высшим образованием среди молодых россиян. Однако надо иметь в виду, что миграционная привлекательность России снизилась из-за обвала рубля. К тому же в республиках Средней Азии, откуда в основном приезжают гастарбайтеры, в 1990-х годах был куда более серьезный спад рождаемости. Количество потенциальных мигрантов там существенно уменьшилось. Поэтому жесткая антимиграционная политика чревата тяжелыми последствиями, равно как и чрезмерное привлечение рабочих рук из-за рубежа. Нужно стараться выдерживать золотую середину.

...

Вымираем или возрождаемся? Россия глазами демографа

Россия — крупнейшая страна, а численность её жителей идёт на убыль. Что делать, кто должен предотвратить такую "утечку", а главное, надо ли? Есть ли что-то плохое в том, что прирост населения у нас идёт в основном за счёт мигрантов? Об этом и о других проблемах демографии рассказал Марии Бачениной доктор экономических наук, директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневс­кий.

М. БАЧЕНИНА: Анатолий Григорьевич, здравствуйте, добро пожаловать!

А. ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер.

М.Б.: Будем сегодня говорить о демографии, о низкой и высокой рождаемости, о том, что хорошо для нас и для всей планеты в том числе. Анатолий Григорьевич, России предрекли демографическую яму в 2025 году! Я так люблю эти взрывы, революции и ямы демографические. Сказали, что новорождённых будет не менее чем на 40 процентов меньше, чем в 2012 году. И, соответственно, на 10 миллионов активного населения станет меньше. В то же самое время видим огромные проблемы в странах с высокой рождаемостью – в основном это страны Третьего мира. Получается, не стоит так скорбно об этом трубить СМИ, Институту демографии, РПЦ, политическим деятелям?

А.В.: Если не трубить, а просто объективно говорить, у нас, по крайней мере со времён войны, идёт такая волна – то больше, то меньше. Во время войны образовался огромный провал, родилось очень мало детей. Когда эти дети сами стали родителями (грубо говоря, 25 лет интервал), появился очередной провал, потому что эти малочисленные родители рожают мало детей. И так это катится волнами. Хотя кажется, что война была давно, но на самом деле, если мерять такими 25-летними циклами, сейчас всего третий цикл после войны. До недавнего времени шло естественное повышение числа рождений, потому что увеличивалось число родителей. Теперь оно будет уменьшаться. И усугубляется это ещё тем, что в 90-е годы дополнительно к этому ещё тоже была пониженная рождаемость, там наложился спад волны военных лет и спад рождаемости в те годы, хотя главное – это всё-таки основная волна. Поэтому число детей будет, конечно, уменьшаться. А так как у нас рождается и умирает примерно одинаковое число людей примерно в год – порядка 1,9 миллиона человек. Разница между ними – это как раз естественный прирост. Либо положительный, если рождается больше, чем умирает, либо отрицательный, если наоборот. Но так как колебания небольшие, а числа одинаковые, то эта разница очень неустойчива. Сейчас у нас несколько лет с 2013 года превышение числа рождения над числом смертей, но оно небольшое. Я сказал там, 1,9, а тут исчисляется десятками: 20 тысяч, 30 тысяч, 40 тысяч, может быть, сейчас в пользу числа рождений. Но так как число рождений должно в силу этой волны сокращаться, а в силу того, что население стареет, число пожилых людей будет увеличиваться (соответственно, будет увеличиваться число смертей), то, скорее всего, опять этот баланс повернётся в противоположную сторону и естественный прирост станет отрицательным. Даже сейчас, при наличии естественного прироста, главным источником роста населения России, который тоже не так давно начался (с 2009 года, после периода спада), служит миграция.

М.Б.: Меня, честно говоря, волнует вопрос, что делается ставка на мигрантов. Правильно получается в этом случае, что демография не учитывает, что нация так или иначе размывается, а значит, меняется? Или для демографии это не важно? Важнее количество населения?

А.В.: Дело же не в том, делается ставка или не делается. Кто делает ставку? Никто ставки не делает.

М.Б.: Это заявления такие звучат, это не я придумываю.

А.В.: Надо понимать, что происходит в мире. Мы балансируем в пределах этих нескольких десятков тысяч человек, что для страны с населением в 146 миллионов ничтожно.

М.Б.: Да, это какие-то очень маленькие цифры.

А.В.: Но в мире сейчас огромное количество людей, население мира быстро растёт. Мы же не отрезаны от всего мира? Когда растёт население во всём мире, то нарастает миграционное давление на те страны, где как раз население не растёт. Не будет же, допустим, население из Индии давить на Китай, так? В Китае своё население есть. А давить на страны, во-первых, богатые, а во-вторых, со слабым ростом населения или без роста и даже с убылью населения – это совершенно естественный процесс.

М.Б.: Меня смущает, кто будет "давить"?

А.В.: Это миллиарды людей, понимаете? Это не кто-то Иван Иванович или Джон какой-то, это давление образуют миллиарды людей. Мы сейчас видим какие-то слабые подвижки, когда сотни, тысячи, иногда уже десятки тысяч людей любой ценой пытаются проникнуть из Африки или из Азии. Это и есть форма давления. Сейчас она такая.

М.Б.: Допустим, если в стране перенаселение, как мы говорим – на Африканском континенте, в первую очередь…

А.В.: Не только. Азиатский.

М.Б.: Хорошо. Следовательно, если слишком большая, неподъёмная нагрузка на ресурсы, экономику стран, то происходит в этом случае именно утечка, протечка, то есть смешивание народов, перетекание.

А.В.: Люди ищут, где лучше, по известному закону.

М.Б.: Да. Так или иначе, получается, что о нации, об этносе и печься не стоит, потому что она видоизменяется и это неизбежно.

А.В.: Надо понимать, поскольку этот демографический взрыв глобальный произошёл и ещё продолжается, то соотношение различных этносов за очень короткое время уже резко изменилось. Это не то соотношение, которое было, например, в середине XX века. Понимаете, оно уже изменилось. И думать, что все по-прежнему будут жить в своих квартирах и не будет никаких передвижений, перемещений, – это очень наивные надежды. Даже если бы мы этого хотели.

М.Б.: Останемся ли мы жить в своих домах, буквально через пару мгновений узнаем. Анатолий Григорьевич, я, конечно, немножко утрирую, тем не менее хочется задать наивный по-детски вопрос. А с нами что будет?

А.В.: Возьмите население Европы. Вы говорите, что этносы перестанут быть этносами, датчане – датчанами, французы – французами и так далее. Но датчане, французы, немцы и так далее – это что такое? Это плод перемешивания в первом тысячелетии нашей эры, то есть это по историческим меркам не так давно, огромных масс людей, в том числе пришедших в ходе этого самого так называемого Великого переселения народов с Востока, пришедших в Европу. Вся современная этническая картина Европы – это результат этого смешения народов и языков.

М.Б.: Вы мне хотите сказать: "Думайте, пожалуйста, более глобально, не так местечково, а тысячелетиями. Это всегда происходило и будет происходить, просто незаметно для вашего глаза?"

А.В.: Это может быть и заметно.

М.Б.: Сейчас тем более, учитывая европейскую ситуацию.

А.В.: Но масштаб размышления должен соответствовать масштабу самого феномена. Понимаете?

М.Б.: Понимаю.

А.В.: Я не очень молодой человек, но всё-таки я ещё жив. И на протяжении моей жизни на Земле прибавилось 5 миллиардов человек, а было два. Если бы пять прибавилось к 30 – это одно. Если пять прибавилось к двум – это уже очень серьёзно меняет картину мира. И думать, что всё останется так, как было, когда я учился в школе, вероятно, неверно.

М.Б.: Увеличение населения планеты начиная с 50-х на несколько миллиардов. Экологи хватаются за голову. Какой смысл в этой ситуации беспокоиться даже о том количестве младенцев в 2025 году? Планета не бесконечна. Как соотносится одно с другим — ресурсы с тем, что мы так беспокоимся?

А.В.: Кто беспокоится о младенцах?

М.Б.: Мы, Россия.

А.В.: Те страны, в которых идёт быстрый рост, не беспокоятся. Они, наоборот, стараются сократить рождаемость, что у большинства получается, хотя и не всегда. А те, у кого население не растёт, они, предположим, беспокоятся. Беспокойство тоже должно быть разумным, потому что золотой стандарт демографической истории – это два ребёнка, которые приходят на смену двум родителям. Если отвлечься от колебаний, которые бывали, конечно, на протяжении истории, население планеты росло очень медленно или вовсе не росло. Потому что при такой замене на смену двум родителям приходит двое детей. Рождалось, конечно, больше детей.

М.Б.: Существуют мифы, что в прошлых столетиях сплошь и рядом были многодетные семьи.

А.В.: Многодетные семьи всегда были редкостью.

М.Б.: Рождаемость была высокая.

А.В.: Рождаемость была высокая, но у большинства, как Ломоносов ещё когда-то писал, "сколько есть таких семей, у которых 15 человек родилось детей, а ни одного не осталось".

М.Б.: Получается, что мы путаем высокую рождаемость…

А.В.: С многодетностью. Это совершенно разные вещи. И смысл снижения рождаемости сейчас в том, что она адаптируется к новым условиям смертности, к снижению смертности. Тогда люди рожали, если хотите, в запас. Никто не был уверен, что ребёнок выживет, что несколько детей выживет. Подстерегали всякие опасности.

М.Б.: Может быть, не совсем по адресу, но если брать отдельную современную семью, в которой есть на сегодняшний момент один ребёнок. Родители не сомневаются в том, что много детей – это хорошо, то есть они мыслят об этом в положительном ключе. Но даже для попытки завести второго ребёнка находится множество препятствий. Действительно ли у них есть множество препятствий или здесь можно усматривать действие законов природы, которая стремится к балансу?

А.В.: Конечно, нельзя сказать, что люди совершенно нечувствительны к тем условиям, в которых они живут, — к экономическим, к зарплате, квартире, к экологии и так далее. Тем не менее всё-таки установка людей на то, чтобы иметь семью и детей, никуда не делась. Препятствия, конечно, определённые есть, но всё-таки балансирует. Сейчас ни в одной развитой стране мира (ни в Европе, ни в Соединённых Штатах), нигде в среднем на семью не получается двух детей. На одну женщину не получается двух детей. Бывает близко к двум, но двух не получается.

М.Б.: А что такое "близко к двум" с точки зрения демографа?

А.В.: Допустим, 1,8—1,9.

М.Б.: А, это математика! Мне сложно, я учусь вашему способу мышления.

А.В.: Близкая величина, близко к двум детям. Где-то меньше, где-то больше, но эта веха (двое детей) остаётся. Но, повторяю, сейчас ни одна страна, не только Россия, а все страны недотягивают. У нас идёт борьба за эти десятые доли ребёнка, и это правильно, надо, чтобы было два. Надо создавать для этого условия, я совершенно с этим согласен. Но всё-таки этим десятым долям придаётся слишком большое значение.

М.Б.: Преувеличивают.

А.В.: Потому что они проблем российских демографических не решат. Россия – огромная страна, самая большая страна по территории. А население для такой территории маленькое у России. И вопрос, который, мне кажется, надо перед собой ставить и вам, и мне, и в ещё большей степени государственным людям, – вообще нужны России люди или нет? Нужно России больше людей или достаточно и этого? Нужно нам то, что у нас Сибирь пустая?

М.Б.: Она и была пустая.

А.В.: Она и была пустая. Но раньше, когда она была пустая, у нас не было за рекой Амур полуторамиллиардного Китая. Даже за Амуром было пусто.

М.Б.: То есть экономика жёстко и жестоко диктует увеличение?

А.В.: Нет, я не знаю, экономика или не экономика.

М.Б.: Геополитика.

А.В.: Я не хочу становиться в позу государственного человека.

М.Б.: Вы вброс такой делаете!

А.В.: Пусть они и дадут ответ. Нам нужно больше людей или нет?

М.Б.: Так они же вас, демографов, и спросят. Разве нет?

А.В.: Нет, решаем же не мы. Я могу сказать, что мне кажется, что да. Но тогда надо проводить соответствующую политику.

М.Б.: Это безусловно!

А.В.: Политика, которая способствует повышению рождаемости, тоже нужна, но она этих проблем не решит, потому что речь идёт о десятых долях, как я сказал.

М.Б.: Да, я поняла. А если говорить не о десятых долях? И у меня как раз назрел вопрос. Можно ли контролировать рождаемость? У нас была в стране такая политика, как материнский капитал. Вроде бы она дала положительные результаты.

А.В.: Она даёт результаты в пределах десятых долей.

М.Б.: Да, а что нужно? Может быть, история нам подсказывает? Что-нибудь когда-нибудь делали люди, чтобы добавить к рождаемости не десятые, а единицу, приблизиться к единице?

А.В.: Во-первых, никогда не делали, такой политики раньше всё-таки не было. Кроме того, я повторяю, что два ребёнка – это такая историческая норма. И то, что эти два достигались по-разному в разные эпохи, иногда ценой того, что у одних не было совсем, а у других было много. Равномерно никогда не распределялось. Это говорит только о том, что сейчас каждая семья может планировать более надёжно. Потому что сейчас, если у вас ребёнок родился, очень мал шанс того, что он не выживет.

М.Б.: Да, он скорее выживет, чем не выживет.

А.В.: В России до революции, в конце XIX века, из каждой 1000 родившихся умирало около 300 человек.

М.Б.: Это огромная цифра, да?

А.В.: Огромная. И не только в России. Россия тогда уже отставала. Сейчас Россия тоже не первая, но у нас умирает, допустим, семь вместо 300, а есть страны, где два или три. Понимаете? Так что младенческая смертность очень низкая и родители спокойно могут рожать и воспитывать своих детей, но всё равно это будет вращаться вокруг цифры два. Это связано и с тем, что родители соизмеряют число детей со своими возможностями. И не надо думать, что речь идёт только об экономических возможностях.

М.Б.: Я о них только и думаю! Я хотела сказать, первое, что приходит на ум, нам нужна стабильная экономика и уверенность в завтра. Но Швеция, Скандинавия – у них тоже не растёт!

А.В.: Стабильная экономика всем нужна, согласен. Но есть же какие-то более, я бы сказал, земные проблемы. Женщина должна родить, семья должна вырастить ребёнка и воспитать. Сейчас требования к воспитанию ребёнка намного больше, чем были, допустим, в XIX веке. В ребёнка надо вложиться.

М.Б.: И дети раньше взрослели.

А.В.: Взрослели, но вырастали неграмотными, и это никого не волновало.

М.Б.: Да, это уже мелочи.

А.В.: Вложить. И не просто музыкальная школа и коньки, это большой труд – вырастить ребёнка.

М.Б.: Изнашиваемость женщины тоже должна учитываться. И моральная, и физическая.

А.В.: Это не изнашиваемость. Нельзя сказать, что мать изнашивается.

М.Б.: Хорошо, некорректное я, на ваш взгляд, слово выбрала.

А.В.: Некорректное, да. Просто это её миссия, но чтобы хорошо её выполнить, всё должно быть соразмерно.

М.Б.: Подождите. А если мы это переложим на государство – чем больше состоятельных семей, тем больше возможностей нанимать помощников, нянек, педагогов.

А.В.: В советское время, особенно в отдалённое, была идея, что воспитанием детей вообще должно заниматься государство.

М.Б.: "С 1995 по 2015 год – 5 миллионов! Через 200—300 лет Россия, наверное, вымрет", – пишет слушатель. Но мы уже так или иначе это прокомментировали, потому что давно пришло сообщение. Или есть что добавить? Или больше уже нечего?

А.В.: Да, сократилось население, потому что умирало больше, чем рождалось. Но это ещё не значит, что население вымрет. Я говорю, тут есть волны определённые.

М.Б.: То есть не надо говорить о том, что мы исчезнем.

А.В.: Нет, об этом пока речи нет. Мы всё время говорим о рождаемости, но меня гораздо больше волнует смертность.

М.Б.: Это мой следующий вопрос!

А.В.: Мы как раз к нему и подошли. Этот баланс складывается из рождения и смертей.

М.Б.: Безусловно. Мы поговорили о том, что нужно, чтобы контролировать рождаемость. А что нужно для того, чтобы контролировать смертность? Увеличивать продолжительность, кроме вакцинации (очевидной мне вещи), безопасности окружающего пространства. И заинтересовано ли в продолжительности жизни государство, если учитывать, что старое поколение – это всё-таки обременение?

А.В.: Это всё не совсем так. Во-первых, я всё-таки не думаю, что государство заинтересовано как-то в том, чтобы старики уходили.

М.Б.: Есть теория заговора такая.

А.В.: Кроме того, тут государство – только клерк при обществе. В обществе свои законы. Если общество хочет, чтобы была долгая и здоровая жизнь, то оно ценит жизнь, в том числе жизнь пожилых людей, жизнь младенцев. И все общества сейчас к этому идут. Когда мы говорили о рождаемости, я говорил, что у нас рождаемость примерно такая, как в других странах, что нет ни одной страны, в которой двое детей на одну женщину. Но со смертностью совсем не так обстоит дело. Со смертностью мы очень сильно отстаём. Мы в очень невыгодном положении.

М.Б.: От кого отстаём?

А.В.: От всех. Поэтому у нас гораздо более острая проблема – это смертность. Как-то недавно, по-моему в 14-м году, наш президент сказал, что мы вошли в число стран с продолжительностью жизни выше 70 лет. Это правда. Но мы вошли туда, заняв там последнее 53-е место.

М.Б.: Так же, как в заинтересованности в науке и её положительном влиянии на общество.

А.В.: Кроме того, 70 лет сейчас – далеко не предел.

М.Б.: Не предел! Это нормальный абсолютно возраст, даже не престарелый, я считаю.

А.В.: Есть страны, где и 80 лет. Тут у нас большие проколы. И тут ещё важно то, что у нас очень высокая смертность. Вообще, люди смертны, люди умирают в определённом возрасте, но у нас высокая смертность в тех возрастах, где она обычно невысока, то есть у взрослого трудоспособного населения, особенно мужской части. И у женщин не так уж хорошо.

М.Б.: От чего умирают по сравнению с другими странами?

А.В.: Умирают от разных причин. Во-первых, у нас очень высокая смертность от так называемых внешних причин, всякого рода несчастных случаев, убийств.

М.Б.: Экзопричин, я выучила.

А.В.: Внешние причины называются в Международной классификации причин смерти: убийства, самоубийства, дорожно-транспортные происшествия, всякие несчастные случаи и так далее. У нас очень высокая смертность, не сравнимая с показателями в других цивилизованных странах.

М.Б.: Да, я понимаю, о каких странах вы говорите.

А.В.: Может быть, нечто подобное мы найдём где-нибудь в Латинской Америке или в Африке, но в Европе не найдём. И это очень большие потери, потому что от этих причин умирают молодые люди. Одно дело – умирает человек, когда он пожил и его жизнеспособность уже исчерпана. А человек, который попадает под машину, например, во цвете лет, – это совсем другое. И внешние причины тут такие: убийства вполне здоровых людей, на которых только что общество и они сами потратили на то, чтобы их вырастить, выучить, вылечить, если надо было — и потом такой конец...

М.Б.: Мы как-то преодолели высокий порог смертности, начав вакцинацию.

А.В.: Когда был первый этап борьбы за понижение смертности — и он, кстати сказать, прошёл у нас довольно успешно, несмотря даже на все проблемы первой половины XX века, — мы где-то к середине 60-х годов почти догнали передовые по тому времени страны по продолжительности жизни. Это было связано именно с успешной борьбой с инфекционными заболеваниями. Борьбу с инфекционными заболеваниями ведёт не отдельный человек, её ведёт государство, здравоохранение и так далее. На том этапе, на котором все (и мы, и они) оказались где-то в середине 60-х годов, появилась новая задача, она связана с изменениями образа жизни. И здесь уже государство может как-то способствовать.

М.Б.: Политику проводить пропагандистскую.

А.В.: Политику проводить можно, но всё-таки каждый должен сам отвечать за свой образ жизни. Это дело каждого.

М.Б.: Решить за себя.

А.В.: Государство не может каждого заставить вести здоровый образ жизни.

М.Б.: Как прививку у метро от гриппа.

А.В.: Прививку можно сделать от гриппа, а от алкоголя пока не научились делать. Добиться того, чтобы люди не пили, не курили и так далее, – это уже дело самих людей. Я не сторонник того, чтобы всё валить на эти причины, потому что Минздрав у нас иногда разводит руками и говорит: "Что мы можем поделать? Люди пьют, сами виноваты"

М.Б.: Но есть страны, в которых привили обществу здоровый образ жизни.

А.В.: Эта задача есть, в том числе и у Минздрава. Но мы пока говорим о том, что есть. У нас не привили. У нас ещё этот этап, который они за последние 50 лет проделали (его иногда даже называют второй эпидемиологической революцией), мы его до конца не прошли. Это надо прямо и чётко сказать. Мы его не прошли.

М.Б.: Надежда есть или уже потеряна?

А.В.: Я не знаю, понимаете? Это, опять же, должны осознать те, кто за это отвечает.

М.Б.: Государственные люди.

А.В.: Потому что это требует определённых политических стратегий и так далее. Задача непростая. Я не могу сказать, что у меня есть рецепт и я готов выписать его.

М.Б.: Мне кажется, развал Союза, шли-шли, а потом всё обвалилось.

А.В.: Тут развал Союза ни при чём.

М.Б.: А сколько алкоголиков-то получилось. Потерянное поколение.

А.В.: Нет, развал Союза тут ни при чём. У нас кончились наши успехи, начались неудачи в этой области в середине 60-х годов.

М.Б.: А что послужило этому?

А.В.: В это время как раз все страны повернули на новый путь.

М.Б.: На здоровый образ жизни.

А.В.: А мы не повернули. Почему так было? Это можно обсуждать, это можно думать. В этом, безусловно, повинны государственные институты, которые не сообразили и не оценили эту ситуацию. Но они, по-моему, и сейчас её не оценили по-настоящему. Но так или иначе, мы 50 лет топчемся на месте. И я недавно вспоминал… Это не для того, чтобы как-то похвалиться, но я в середине 80-х годов писал о том, что мы никак не можем добиться продолжительности жизни 70 лет. Тогда это уже было отставанием. И сейчас.

М.Б.: То есть мы топчемся на месте.

А.В.: Мы топчемся на месте, потому что у нас часто победные реляции, когда чуть-чуть снизилось что-то, на какие-то сантиметры подвинулось, – сразу "огромные успехи".

М.Б.: Да, чепчики бросать начинаем во всех СМИ.

А.В.: А здесь нужна очень методичная работа. Вообще, какой-то поворот должен быть в работе системы здравоохранения. Но не только, и в работе других "систем жизнеобеспечения" тоже. Это уже социальное страхование. И ГАИ не так должно работать, и сами люди должны это осознать, понимаете?

М.Б.: Но когда мы это говорим, я это осмысливаю, всё равно получается, мы упираемся в государство. Государство должно говорить об этом, показывать это по телевидению, размещать социальную рекламу, в школе преподавать. Нет?

А.В.: Дело не в "показать". Дело в том, что как-то должна измениться сама ценность жизни. В нашем обществе невысокая ценность жизни.

М.Б.: Что вы имеете в виду? Я не совсем понимаю.

А.В.: Сознание.

М.Б.: Я пью – не ценю жизнь. Курю – не ценю жизнь. Так?

А.В.: Нет, это не только вы. Это врач, к которому вы приходите, он вас лечит, но у него нет сознания того, что ваша жизнь – это что-то очень ценное. Понимаете? Это Минфин, который выделяет на здравоохранение меньше денег, чем на какие-то другие цели.

М.Б.: Меньше, чем необходимо. Обесценивание, да.

А.В.: У нас, допустим, говорят, что на цели безопасности надо выделять деньги. А разве это не безопасность? Наша жизнь, которая обрывается на несколько лет раньше, чем могла бы, в среднем у каждого человека. Так разве это говорит о том, что у нас высокая безопасность? Поэтому здесь должна быть очень большая переориентация.

М.Б.: Ну что вы! Это готовиться надо несколько лет, мне кажется!

А.В.: Понимаете, я занимаюсь этим много лет, но это не значит, что я готов сказать.

М.Б.: А вы с какими целями этим занимаетесь?

А.В.: Там очень глубинные вещи, которые надо исследовать.

М.Б.: Анатолий Григорьевич, почему задала вопрос "с какими целями". Не потому что от дурной головы. А к вам придут, спросят, посоветуются? Есть у нас привычка приходить к учёному, который исследует это многие годы?

А.В.: Нет, я бы сказал так, что сейчас спроса на экспертную оценку нет — или нет доверия к экспертным оценкам. Даже в советское время, которое я бы не хотел сейчас здесь хвалить, всё-таки мне как эксперту приходилось на какие-то вопросы отвечать и что-то такое менять или не менять — во всяком случае, заинтересованные уши какие-то "видеть".

М.Б.: А потом вы видели? Прислушивались?

А.В.: В каких-то вещах – да.

М.Б.: Просто любопытно.

А.В.: Да, в системе Госплана СССР существовала довольно серьёзная экспертиза. А сейчас этого нет. Это относится не только к демографии.

М.Б.: Это понятно.

А.В.: Науку сейчас плохо слушают, если слушают вообще. А это для общества очень проигрышная стратегия.

М.Б.: Вот, я же сказала, Россия – предпоследнее место в ряду более чем 30 стран по уровню позитивной оценки роли науки и техники в обществе.

А.В.: Это знамение времени. Значит, что-то у нас не так.

М.Б.: Мы деградируем.

А.В.: И опять же, не слишком переоценивая советскую науку (там много всего было), но всё-таки наука была в то время. Во всяком случае, очень часто можно было ею гордиться.

М.Б.: Локомотивом была, да.

А.В.: И это понималось государством. Хотя тоже и мало тратилось на науку, там были свои проблемы. Но мне кажется, сейчас в этом смысле отношение даже хуже стало.

М.Б.: Вот о чём пишет нам слушатель: "Ещё есть одна проблема. Раньше, когда умирало 300 детей из 1000 (о чём мы говорили несколько минут назад), так или иначе умирали слабые, то есть оставшиеся более сильные, естественный отбор получается. Качество людей выше". Циничные формулировки у нас сегодня, да? "Сейчас, с развитием медицины, выхаживают самых слабых, и качество людей в мире стало намного хуже". Этим демография занимается?

А.В.: Это не совсем так. Если ребёнок заболевал скарлатиной или корью, дизентерией, малярией и так далее, то тут не обязательно самые слабые умирали, умирали все.

М.Б.: От болезни, против которой не было лекарства.

А.В.: Да. Какой-то элемент отбора, может быть, был, но в России дореволюционной было относительно много очень старых людей, потому что тот, кто прошёл через все горнила…

М.Б.: Был железным.

А.В.: Да, старик мог прожить, но остальные все умирали. Потом, что значит сильный? Человек может быть физически сильный, но глупый, может быть физически слабый.

М.Б.: А, то есть совокупность факторов! Качественный человек. Я вас поняла.

А.В.: Какая-то доля истины в этом замечании есть, но это далеко не абсолют.

М.Б.: Вы уже несколько раз сказали о моём любимом словосочетании "демографический взрыв". Очень любят СМИ писать подобного рода заголовки. А что это вообще такое? И когда он случился, если случился?

А.В.: Это как раз очень серьёзная вещь. Я бы сказал, это главная вещь в современную эпоху, потому что эти 5 миллиардов – это и есть…

М.Б.: Это и есть тот самый демографический взрыв.

А.В.: Вдруг на пустом месте прибавилось 5 миллиардов.

М.Б.: Что значит "вдруг"? Анатолий Григорьевич, меня пугает это "вдруг". Не поняли учёные?

А.В.: Вся история человечества длилась несколько десятков тысячелетий.

М.Б.: Да.

А.В.: За всё это время набежало 2 миллиарда.

М.Б.: Это я знаю. А потом вдруг…

А.В.: А потом за 50 лет прибавилось 5 миллиардов.

М.Б.: Почему?

А.В.: Это очень легко понять. Это произошло потому, что резко снизилась смертность, европейцы в течение 100—150 лет вырабатывали, начиная от Пастера, Дженнера и так далее, все эти вакцины, и потом они достались всему остальному миру. Европа в своё время тоже пережила демографический взрыв в XIX веке, но он не был таким большим. И развивающиеся страны получили всё это в готовом виде, смертность резко снизилась, а рождаемость оставалась высокой. И за счёт этой разницы образовался огромный разрыв между числом умирающих и числом выживающих, и население стало стремительно расти. Чтобы прекратился этот взрыв, надо, чтобы во всех странах снизилась рождаемость до тех же самых двух детей в среднем на двоих родителей или на одну женщину.

М.Б.: Какой сухой остаток? Продолжительность жизни – это то, над чем надо работать в России?

А.В.: Везде.

М.Б.: И везде, да. А рождаемость нужно, наоборот, сокращать.

А.В.: Там, где она высокая. Смертность и рождаемость всегда были в равновесии.

М.Б.: А равновесие – это разница количественная?

А.В.: Естественно. Это первыми почувствовали семьи, когда в семьях вдруг стало вырастать больше детей, чем раньше. Сначала это почувствовала европейская знать, потому что надо было кому-то передавать титул. Раньше выживал один.

М.Б.: И тот незаконнорождённый.

А.В.: В крайнем случае, второй шёл в монастырь. А тут стало выживать всё больше и больше. Поэтому европейские женщины, сначала знать и аристократия, стали сокращать рождаемость. И так это постепенно распространялось на всё население, но пока до Африки, например, не докатилось.

М.Б.: Медленно как-то катится.

А.В.: Не медленно. Что такое десятилетия в мировой истории?

М.Б.: Мы же говорим про Средневековье. А тут Африка, XXI век.

А.В.: В Африке смертность была высокой. Смертность начала снижаться только после Второй мировой войны.

М.Б.: Хочу успеть вам задать вопрос. Анатолий Григорьевич. Совсем недавно английские учёные-футурологи предсказали, что люди перестанут стареть на протяжении всей жизни, а длительность (я практически цитирую) её возрастёт в два раза. Средний гражданин планеты сумеет прожить по меньшей мере 150 лет, а спустя какое-то время начнут рождаться люди, способные жить и до 1000, но поменяется и духовная, и публичная жизнь человечества. Но это понятно, это вторая часть программы марлезонского балета. Можно не верить. Но что будет с нами и с планетой, если да?

А.В.: Если да, то это будет катастрофа, потому что перестанет обновляться население. Понимаете, это всё от лукавого, я думаю. В Библии сказано, что предел человеку Бог положил 120 лет, и мы сейчас движемся как раз к тому, чтобы в рамках этих положенных Господом, так сказать…

М.Б.: И это говорит учёный! Впервые в "Передаче данных" ссылка на Бога.

А.В.: Так написано в Библии. Можно даже подивиться, потому что это примерно то, что предполагает современный человек. И мы сейчас движемся к тому, чтобы жить ближе к этим 120 годам. Не все, но в среднем — чего раньше не было. И если эта цель будет достигнута, это будет очень хорошо. Но если будет больше, то как тогда будут меняться поколения? Тогда вообще не надо, чтобы рождались дети.

М.Б.: Да! Да и смущает меня "духовная, публичная жизнь". Футурологи, к ним относиться – себе дороже.

А.В.: Я не совсем их понимаю.

М.Б.: Часть социологии, а социология вроде как наука.

А.В.: Хотя тоже это их право.

М.Б.: Спасибо вам большое за беседу! Есть над чем подумать. И надеюсь, что с этой, пусть не такой уж большой трибуны, кто-нибудь из государственных умов вдруг да и услышит. Анатолий Григорьевич, спасибо.

...

Monter,
Семейная зарплата
...

«Контрацепция не сокращает рождаемость»

Профессор Виктор Радзинский о гормонофобии, половом воспитании и качестве спермы

Министр труда и социальной защиты Максим Топилин пообещал президенту, что в ближайшее годы Россия по рождаемости перегонит европейские страны. По его словам, коэффициент рождаемости в первом полугодии составил примерно 1,83, и есть шанс довести его до 1,9. В Европе эту планку пока удалось преодолеть лишь Франции. Эксперты, однако, скептически оценивают демографические амбиции чиновника. Врачи-гинекологи, собравшиеся в Сочи на ежегодный IX съезд «Репродуктивный потенциал России», прогнозируют снижение рождаемости в ближайшие годы. О том, как меняется репродуктивное поведение россиян, «Ленте.ру» рассказал профессор Виктор Радзинский — заведующий кафедрой акушерства и гинекологии РУДН, вице-президент Российского общества акушеров-гинекологов.

«Лента.ру»: Не разочарует ли современная молодежь министра Топилина? Способны ли они сделать то, что не удалось их родителям?

Виктор Радзинский: Поколенческие исследования не дают повода для оптимизма. Специалисты, например, сравнивали одинаковыми методами 23-летних девушек и их 46-летних матерей. Оказалось, что дочери имеют в два раза больше накопленных болезней, чем их мамы. Казалось бы, к своим годам зрелые дамы вполне могут иметь гипертонию, язву желудка, но — нет. В большинстве своем эти болезни были у молодых. Примерно та же картина и с женскими болезнями.

Плохая экология?

Все вместе. Цивилизация изменила наш образ жизни и поведение. Еще лет сто назад у женщины за всю жизнь было 30-40 менструаций и столько же овуляций — выходов яйцеклетки. Наши с вами прабабушки в 16 лет выходили замуж, беременели, а после родов кормили грудью два года. Потом снова беременели. В среднем было семеро детей. В таком ритме и запрограммирован работать яичник. А каждый месяц выдавать новую яйцеклетку он не приспособлен — отсюда ухудшение женского здоровья во всем мире.

А мужского?

Года три назад в Совете Федерации на парламентских слушаниях был доклад специалистов андрологического центра из Уфы — это одно из ведущих профильных учреждений в стране. Они озвучили страшные цифры. Около пяти процентов мужчин в России вообще не живут половой жизнью. А 25 процентов — четверть! — раз в месяц и реже, раз в пять месяцев. Снизилось и качество спермы. Количество сперматозоидов, которых должно быть 80 миллионов в миллилитре, сейчас составляет 16 миллионов.

Тоже цивилизация виновата?

Конечно — идут эволюционные процессы. Но у нас в моде конспирология. Все объясняют службой в армии, радиоактивными веществами в воздухе, генномодифицированными продуктами. В среднем бесплодие сегодня — примерно у 17 процентов супружеских пар. Высокий показатель. При этом мужской фактор — в 15 процентов случаев. В два раза больше — сочетанные причины, это когда нарушения имеются у обоих партнеров. И это глобальный вопрос — с бездетными супружескими парами. Их нужно обследовать одновременно, а у нас врачи до сих пор привыкли думать, что бесплодие — в основном женское, и могут годами лечить женщину от несуществующих заболеваний.

Ну, а условно здоровые россиянки активно рожают?

В 1991 году в России за всю 300-летнюю историю статистики смертность начала превышать рождаемость. Эта ситуация получила в научных кругах название «русский крест». Сгладить ситуацию удалось в 2015 году. Однако уже в ближайшие годы мы не досчитаемся 35 тысяч человек. Чтобы только сохранить численность населения, в среднем нужно, чтобы в каждой семье рождалось по 2,15 ребенка. А у нас — 1,8. Сейчас эстафета рожениц переходит к девушкам, родившимся в 90-х годах, а тогда детей было очень мало. И скоро мы столкнемся с ситуацией, когда каждая беременность станет сверхценностью для государства.

Дети из пробирки могут нас спасти?

Нет. ЭКО — это очень дорого. В среднем по России — одна попытка больше двух тысяч долларов. Но вы знаете, какая эффективность зачатий в живой природе? Из ста оплодотворенных яйцеклеток до родов доходит 30 процентов. За счет технологий можно получить сегодня не больше 32-42 процентов. Если в рекламе обещают 70-80 процентов — не верьте, безбожно врут.

В 2012 году в российских роддомах начали выхаживать 500-граммовых младенцев. Может, так мы улучшим демографические показатели?

Сложный вопрос. В 2012 году у нас умирало 70 процентов младенцев со сверхнизким весом, а сейчас — 60. Хорошо сработали наши неонатологи, но обязательная реанимация детей от 22 до 23 недель беременности есть только в России и в Турции. В других странах подход индивидуальный, потому что знают, что у детей весом от 500 до 700 граммов результаты будут не очень хорошие. Первыми 30 лет назад начали выхаживать 500-граммовых в Италии. Пять лет назад они первыми начали спрашивать, а нужно ли это делать, потому что такие дети в большинстве своем не приносят радости ни государству, ни обществу, ни семье.

Сколько таких детей имеют шанс не стать инвалидами?

Около 40 процентов.

Может, тогда стоит лучше наблюдать за беременными, чтобы не допускать у них преждевременных родов?

Недоношенные дети — одна из главных проблем, над которой бьются сегодня все мировые светила. Причина преждевременных родов неизвестна. Их количество стабильно уже много лет — около десяти процентов от всех родов. Кто первым узнает, из-за чего запускается этот процесс, получит Нобелевскую премию. Пока не нашли способ это предотвратить, главная рекомендация — доставить роженицу в больницу, чтобы там были все условия для выхаживания такого младенца. Перинатальные центры — это не для беременных, это для спасения новорожденных. Лучшего пока не придумали.

Почему тогда у нас в отдаленных районах закрывают роддома?

Лет двенадцать назад это начали делать на Кубани. Там проанализировали ситуацию: в районных роддомах в среднем принимали до 300 родов в год — даже не каждый день. Что это значит? У врачей нет опыта оказания помощи. В сельских роддомах рожали 20 процентов жительниц, из них многие умирали. В то время на Кубани был губернатором Александр Ткачев. Он дал команду проанализировать, где рожают жены и дочери глав сельских администраций. В своей местной больнице — ни одна, всех везли в Краснодар. Когда губернатору доложили, он в один день закрыл местечковые роддома. Всех рожениц везли в область. Сейчас показатели по материнской и младенческой смертности в Краснодарском крае — одни из самых низких в стране. Но сокращать нужно с умом. В России достаточно мест, куда добраться можно только по воде или по воздуху. Там родильные отделения необходимы, но рожать там должны только здоровые женщины с низким риском осложнений.

Чиновники постоянно предлагают стимулировать рождаемость запретом абортов. Сейчас, после назначения на должность детского омбудсмена жены священника Анны Кузнецовой, эта тема снова стала популярной. Поможет?

Мы, выступая в Госдуме, постоянно убеждаем, что запретительная концепция — малограмотна. У нас с 1936-го по 1955 годы аборты уже были запрещены. Умирали от сепсиса. Беременные, добиваясь выкидыша, вводили себе мыло, лист фикуса, прокалывали плодные пузыри на куче с углем с помощью какой-то бабки... И спрашиваем: вы этого хотите? Между тем у нас хоть медленно, но снижается количество абортов. Сейчас — около 880 тысяч ежегодно, а было когда-то 3,5 миллиона в год. У нас сейчас за две минуты происходят семь родов и только три аборта. Но еще пятнадцать лет назад было наоборот. Но и 800 тысяч — это тоже много. Вся Европа, включая страны бывшего соцлагеря, такие как Болгария и Румыния, делают только 500 тысяч.

Почему же мы впереди Европы всей?

Аборт для многих российских женщин по-прежнему остается чуть ли не единственным средством регулирования рождаемости. Разумной контрацептивной политики у нас нет. В 70-е годы мы удивлялись: приезжают к нам европейские туристки по 70-80 лет, и скачут эти бодрые бабульки по всем объектам старины. А на наших бабушек в этом возрасте посмотрите! Это не потому, что иностранки здоровее русских, а просто потому, что они получали заместительную гормональную терапию во время климакса. И женщины там не делали столько абортов, сколько у нас, потому что пользовались контрацептивами.

Почему у нас многие гинекологи негативно относятся к противозачаточным таблеткам?

В советские годы правительство дотировало всю импортную продукцию, в том числе и лекарства. Поэтому вопрос с закупкой контрацептивов был политическим. Государство тогда отказалось их закупать под предлогом того, что это вредно. И поколению врачей 70-х все это постоянно вдалбливалось в головы, сейчас это невозможно из них выбить. У нас года два назад был симпозиум о причинах гормонофобии. Двухчасовое мероприятие затянулось на пять часов. Среди нас выявились открытые гормонофобы. Были даже профессора, которые кричали, что ни за что, никогда, никому! Одна врач говорила, что это американцы нам всякую гадость посылают. Сегодня многие врачи того, советского, поколения заведуют женскими консультациями и транслируют свои предубеждения в народ. На самом деле любая контрацепция лучше аборта, и она вовсе не уменьшает рождаемость. У нас в Татарстане есть районы, где контрацепция очень распространена. По сравнению с другими поселками и городами рождаемость там даже выше, потому что родителями становятся те, кто действительно этого хочет. И матка у этих женщин не исковеркана многочисленными выскабливаниями.

Но почему женщины выбирают этот болезненный способ, когда есть столько средств избежать травмирующей операции?

Им никто об этой альтернативе не рассказал — в школах же вопросы полового воспитания практически под запретом. Так что есть вероятность, что и современные девочки пойдут по стопам своих мам и бабушек — тоже будут делать аборты и страдать от бесплодия.

...

«Сокращение населения — процесс неизбежный»
Демограф Андрей Коротаев о неминуемой депопуляции в России

...

Демограф Анатолий Вишневский о том, как рост населения в мире угрожает России

Россия стремительно скатывается в демографическую яму — результат низкой рождаемости в 1990-х. Численность населения сокращается, и происходит это под боком у густонаселенных государств азиатского региона. Чем грозит России демографическое давление со стороны ее соседей? Можно ли сравнивать миграционный кризис в Европе с Великим переселением народов и может ли он в обозримом будущем перекинуться на Россию? Об этом «Ленте.ру» рассказал доктор экономических наук, директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский.

Демографический навес Азии

«Лента.ру»: Вы как-то сказали, что главные проблемы России находятся в Азии. Почему? И насколько эти проблемы связаны с демографией?

Вишневский: Я убежден, что все современные глобальные проблемы, в том числе определяющие место России в мире, прежде всего связаны с демографией. Наша страна остается самым большим государством по территории, но по численности населения давно утратила лидирующие позиции и в этом плане ее глобальная роль продолжает ослабевать. Это связано не столько с изменениями внутри самой России, сколько с переменами в мире, прежде всего в Азии.

Именно в Азии?

Да, потому что Азия — это главный резервуар населения Земли, основной двигатель его роста и к тому же наш непосредственный сосед. К сожалению, сейчас на это не обращают должного внимания. Не только у нас в России, во всем мире представления о месте той или иной страны в глобальном миропорядке остаются на уровне середины XX, а иногда и XIX века. Но в те времена расклад был совершенно иным, глобальная демографическая картина сильно изменилась.

Во второй половине XX века в мире произошел мощный демографический взрыв, увеличивший численность населения планеты до семи миллиардов человек, и он еще продолжается. Сейчас в регионах мира, переживающих демографический взрыв, сосредоточено свыше 6 миллиардов человек, из них почти четыре с половиной миллиарда — в Азии. Уже через 20 лет население этой части света превысит 5 миллиардов.

Население России, занимающей огромные просторы на севере Азии, — 146 миллионов человек. В азиатской части нашей страны, на которую приходится 75 процентов ее территории (и 35 процентов всей Азии), проживает менее 30 миллионов человек — лишь 20 процентов населения России.

Вы считаете, что такой демографический навес со стороны наших азиатских соседей угрожает России?

Взрывной рост населения Азии опасен прежде всего для нее самой. Мы видим, как болезненно он происходит, создавая огромное социальное напряжение и нарушая веками складывавшийся баланс внутри азиатских обществ. Демографический взрыв сильно препятствует продолжению их модернизации и решению многих социально-экономических проблем. Если эти противоречия продолжат накапливаться, то в обозримой перспективе они могут выйти из-под контроля властей, взорвав социально-политическую оболочку в своих обществах.

Если подобное произойдет, например, в Китае, где правительству пока еще удается справляться с этими проблемами, то эти потрясения неизбежным образом коснутся и нашей страны. В мировой истории очень часто так бывало: для борьбы с внутренним брожением общества власти переключали энергию и агрессию людских масс на внешний контур. Нынешняя Россия для этого выглядит очень удобной и уязвимой мишенью. Мы должны понимать, что в таком случае в демографическом плане наша страна мало что сможет противопоставить. Не стоит забывать, что миграционное давление в истории человечества часто перерастало в военное.

Какими бы теплыми ни были наши нынешние отношения с Китаем, да и другими азиатскими соседями (а они не всегда такие уж теплые), никто не гарантирует, что они останутся такими и через 20-30 лет. Причем от России тут мало что зависит — просто может радикально поменяться внутриполитическая ситуация в соседних странах и возрасти их внешнеполитическая активность.

Сейчас у всех на слуху Турция, а в середине ХХ века это была небольшая страна с населением порядка 20 миллионов человек рядом с огромным СССР с населением в десять раз большим. Мы и не заметили, как население Турции учетверилось, и она превратилась в серьезную силу, на которую приходится оглядываться. И у них там не очень спокойно. Что же говорить о Китае или Индии? Население только этих двух стран к середине века превысит 3 миллиарда человек (Индия обгонит Китай), и у них будет множество нерешенных проблем. Я не знаю, как они станут действовать, но интересы России уж наверно будут для них не на первом месте.

Демографическая революция XX века

В чем причина этого колоссального демографического взрыва в Азии?

Технически это очень легко понять, хотя все отнюдь не сводится к чисто технической стороне дела. Я подробно писал об этом в статье «Демографическая революция изменила стратегию размножения вида Homo sapiens». Дело в том, что в середине XIX века, благодаря достижениям научно-технического прогресса, в Европе началось беспрецедентное и очень быстрое снижение смертности. Рождаемость тоже снижалась, но не так быстро, как смертность, образовался разрыв, который привел к необычно быстрому росту европейского населения, прообразу нынешнего демографического взрыва. Но тогда у Европы была миграционная отдушина — несколько десятков миллионов европейцев перекочевали за океан. Кстати, похожие проблемы были в то время и у России, но у нее имелись свои миграционные возможности — крестьянское переселение в ту самую азиатскую часть страны, о которой мы только что говорили.

Но все это меркнет перед географией и масштабами нынешнего демографического взрыва, начавшегося после Второй мировой войны. Страны третьего мира быстро осваивали накапливавшиеся с XIX века европейские достижения в области медицины, гигиены и т.п., и смертность быстро снижалась. Рождаемость же долго еще оставалась высокой, что и вызвало резкое ускорение роста населения.

Это очень нежелательный результат, хотя в основе его лежит величайшее достижение — небывалое снижение смертности. На протяжении многих тысячелетий смертность играла роль естественного регулятора роста населения, а теперь она лишилась этой роли, которая перешла к рождаемости. В этом и заключается то самое изменение репродуктивной стратегии. Вместо того чтобы много рожать «впрок», поскольку большинство рожденных не доживет до взрослого возраста, люди рожают мало, зная, что дети, скорее всего, выживут.

Проблема в том, что переход от прежней стратегии к новой требует определенного времени. Снижение рождаемости отстает от снижения смертности (как это было в Европе XIX века) и возникают «демографические ножницы», приводящие к взрывному росту населения. Сегодня этот процесс продолжается в Азии, Африке и Латинской Америке. Но здесь «ножницы» оказались намного больше, чем в свое время в Европе.

Почему?

Во многом по причине очень быстрого темпа снижения смертности. В Европе смертность снижалась постепенно, многие десятилетия, с конца XVIII века, пока Пастер, Кох или Флеминг делали свои открытия. А та же Азия получила все в готовом виде, смертность упала очень быстро, за считаные годы. Для снижения же рождаемости нужны культурные изменения, они так быстро не происходят. Конечно, в конце концов логика развития берет свое, рождаемость тоже снижается, но с отставанием. Несколько десятилетий такого отставания и порождают демографический взрыв. Население быстро растет, а вместе с тем растет и демографическое давление на те страны, где этого взрыва сейчас нет. Это напоминает сообщающиеся сосуды.

Великая миграция

Испытывает ли Запад такое же демографическое давление со стороны Азии, что и Россия?

Почему только со стороны Азии? А Африка? А Мексика, которая «давит» на США? Но Азия больше и сложнее. Кажется, что Россия стоит в стороне от миграционных бурь, которые бушуют на Западе, но я бы не стал обольщаться. Мы с Западом в одной лодке.

Нынешнее миграционное давление — явление не региональное, а глобальное. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что сейчас мало кто в мире осознает масштаб этой проблемы, хотя о миграционном кризисе говорят много. Когда в середине первого тысячелетия н.э. происходило Великое переселение народов (в основном тоже из Азии в Европу), население всей Земли не превышало 200 миллионов человек. А сейчас одних только мигрантов в мире более 250 миллионов, и их число растет.

На протяжении всей истории человечества миграции играли очень важную роль в решении демографических проблем. Первые люди появились в Африке, но благодаря миграциям постепенно расселились по всей планете. Нам кажется, что это было давно и к нам не имеет никакого отношения, но, например, современное население США создано совсем недавними миграциями. Я уже говорил, что у истоков этих миграций стоял европейский демографический взрыв, который и выдавливал мигрантов из Европы в Америку, в Австралию, да и в ту же Азию. А ведь он был намного меньше нынешнего.

Мы, конечно, сейчас не испытываем со стороны Китая такого миграционного давления, как США со стороны Мексики. Но кто может поручиться, что так будет всегда?

Уместно ли сравнивать нынешнее демографическое давление на Европу со стороны третьего мира с Великим переселением народов времен краха Римской империи?

Разумеется, не следует ожидать буквального повторения тех событий, когда на Европу двигались несметные орды конных лучников, а за ними следовали повозки с женщинами и детьми. Все будет совершенно иначе. Но то, что внутреннее напряжение стран третьего мира, связанное с взрывным ростом населения, будет неизбежно выплескиваться наружу, в «первый мир», можно было предсказать еще 30-40 лет назад. И предсказывалось — да не хотели слушать. У нас пытался об этом говорить наш известный демограф Борис Урланис, а в ответ — начальственный окрик: «Урланис каждый раз пугает слушателей своими антинаучными расчетами безудержного роста населения…» Дело было в 1968 году, почти полвека назад.

Конечно, о том, какие формы могут принять «выплески» энергии демографического взрыва, можно было только догадываться. Но то, что одной из таких форм может стать международный терроризм, мне кажется, нетрудно было предвидеть. Сейчас он часто связан с исламским фундаментализмом, но дело здесь не в исламе. Большинство исламских стран охвачено демографическими переменами, в них резко выросло население, взбух так называемый «молодежный бугор» — повышенная доля молодежи, которая не видит перед собой будущего в этих испытывающих большие экономические трудности странах. Все это благодатная почва для терроризма, это один из отчаянных ответов меняющихся традиционных обществ на новые для них вызовы.

Но миграционное давление — совсем не обязательно террористическое, и чаще всего оно не такое. У него объективные причины совсем другого свойства. Модернизация третьего мира привела в движение десятки миллионов людей, прежде сотнями лет живших в небольших сельских поселениях. Поэтому наиболее динамичная и мобильная их часть, лишенная перспектив у себя на родине, в поисках лучшей доли устремилась в благополучные страны Запада с вполне мирными намерениями. Это ценное пополнение скудеющей демографической казны развитых стран может стать очень полезным для них — значит, и для нас. Конечно, среди них могут затесаться и террористы, так для того и существуют службы безопасности, чтобы отделять зерна от плевел.

Известно, что Великое переселение народов в свое время сильно изменило карту Европы. Сейчас может повториться нечто подобное?

Великое переселение народов действительно изменило этническую, языковую и политическую карту Европы. Что касается современности, то в мировых масштабах соотношение между разными народами после демографического взрыва середины XX века уже изменилось и продолжает меняться. Еще недавно в развитых странах проживала треть человечества, сейчас — менее 20 процентов, а к концу XXI века прогнозируется сокращение до 12 процентов.

Демографический рост толкает население развивающихся стран из перенаселенных и бедных территорий в богатые и менее населенные регионы мира. Народы неизбежно будут перемешиваться — от этого никуда не уйти. Миграционное давление на Запад продолжит нарастать, принимая самые разные формы. По моим представлениям, сейчас мы наблюдаем лишь начало этого процесса, только первые пузырьки на поверхности закипающей воды в демографическом котле человечества.

Сетевая герилья третьего мира

К чему все это может привести, учитывая что предки нынешних европейцев тоже когда-то пришли из Азии?

Не все, но многие, гунны, например. К чему эти процессы в итоге приведут, мы сейчас можем только предполагать. Ясно, что простых решений здесь нет и не будет. Нужен очень серьезный анализ, обсуждение разных вариантов ответной стратегии. Но никаких признаков такого анализа у нынешних российских властей я сейчас не вижу (впрочем, и на Западе, по-моему, не лучше). Они могут лишь предложить закрыть границы или придумать еще какие-то бюрократические барьеры, часто в угоду избирателю. Было бы хорошо, если бы проблема миграционного давления на Россию решалась таким способом, но, скорее, это лишь загонит болезнь внутрь.

Насколько сильное сейчас это давление и откуда оно исходит?

В основном со стороны стран Центральной Азии. Что неудивительно, поскольку это бывшие республики СССР, чьим жителям знакомы наш язык и культура. Но давление с их стороны не может достичь уровня нынешнего давления на Европу.

Почему?

В Центральной Азии гораздо меньше население, чем в тех странах Азии и Африки, откуда люди бегут в Европу. Так обстоит дело сегодня, сейчас. В более отдаленной перспективе нам следует опасаться подобного давления со стороны Китая, а, может, и со стороны других азиатских гигантов. Я говорил о «сетевой герилье третьего мира». Но это не я придумал, об этом писали и другие. Издержки модернизации зачастую приводят к радикализации и маргинализации части населения, особенно молодежи. И всегда находятся экстремистские идеологии, отвечающие чаяниям этих людей.

Это можно сравнить с тем, что в Европе и России в конце XIX века и в первой половине XX века большой популярностью пользовались анархистские или марксистские идеи?

Думаю, в основе своей это одно и то же явление, принимающее разные формы. Модернизация никогда не проходит гладко и спокойно, она всегда нарушает прежнее социальное равновесие и дестабилизирует общество. В ходе нее внутри традиционного общества прорастают новшества, которые неизбежно вступают с ним в острое противоречие. Конфликт внутри традиционной культуры порождает маргинальные слои населения, а они находят простые и радикальные способы решения своих проблем. Модернизация — это всегда очень тяжелый и болезненный процесс.

Хотя форма тоже имеет значение. В классическом марксизме утопический традиционализм, безусловно, присутствовал, но был сильно потеснен модернизационными устремлениями. Это все-таки не «Боко харам», для которого западное образование греховно.

Ученые: китайцы могут стать вторым по численности народом в России к 2050 году

СТАВРОПОЛЬ, 26 октября. /ТАСС/. Ученые прогнозируют вероятное увеличение миграционного потока из Китая, к 2050 году китайцы могут стать вторым по численности народом в России.

Об этом на международной конференции «Миграционные процессы» в Северо-Кавказском федеральном университете (Ставрополь) сообщила научный директор Центра миграционных исследований Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Жанна Зайончковская.

«В Китае даже безработных больше, чем российского населения в целом. Если с Китаем сохранятся прочные отношения, то, я думаю, к 2050 году китайцы могут стать вторым по численности народом в России и обойти по миграции народы Средней Азии», — сказала она.

Эксперт в области демографии объяснила такой процесс снижением миграционных потоков из стран Средней Азии после 2030 года, поскольку большая доля молодого населения этих стран уже выехала для обучения и работы в сопредельные государства.

Сейчас главными «донорами» России являются Таджикистан, Узбекистан, значительная часть населения приезжает с Украины. «Если мы думаем о других “донорах”, а, безусловно, России придется, чтобы нормально экономически развиваться, получать население из других стран, то здесь, кроме Китая, я альтернативы не вижу», — отметила Зайончковская.

По словам эксперта, изменения пенсионного законодательства не смогут выровнять ситуацию с убылью трудоспособного населения. «Повышение пенсионного возраста не выравнивает демографические волны, не решает проблемы

трудообеспеченности, оно решает проблемы пенсионного фонда, но демографическая ситуация останется такой же сложной», — сказала ученый, добавив, что, по данным ФМС, международная миграция в России в 2015 году составила 9,8 млн человек.